jueves, 31 de marzo de 2011

Los Intocables (publicado por El Mostrador)

Celebro que el CNTV haya sancionado a Chilevisión por una rutina humorística que me pareció grosera, sin gracia y abiertamente ofensiva contra los homosexuales; y me avala el hecho de que en su momento lo hice notar vía Twitter, mientras probablemente muchos otros se reían. Pero no celebro el veto sobre la posibilidad de debatir el tema. Y es que aparentemente, yo habría incurrido en el mismo pecado del canal televisivo hace pocos días, cuando haciendo un sondeo para mi columna, decidí escribir en ese mismo medio, que “la homosexualidad es una enfermedad”. Porque la verdad es que no sé  desde cuándo, decir que alguien padece una enfermedad es un escarnio; como tampoco sé en qué momento fue que las verdades científicas se transformaron en dogmas de fe.
El hecho es que los sacerdotes pueden ser llamados indiscriminadamente criminales, pedófilos y abusadores; los empresarios: ladrones, calculadores y explotadores; los políticos: mentirosos, corruptos y ambiciosos. Pero los homosexuales no, porque ni con el pétalo de una rosa se les puede tocar. Es por eso que si hubiera que rebautizar a ese gremio, yo lo llamaría el de los intocables, sobre todo después de ver la reacción que genera un comentario inocente, expresado sin ningún atisbo de mofa y que, por lo demás, no dice nada de los homosexuales que constituya de por sí un vicio moral ¡Porque padecer una enfermedad no tiene nada de malo!
Admito que la palabra enfermedad se me puede cuestionar porque remite a un ámbito que desconozco, el de la medicina; y porque me obliga a dar pruebas empíricas que no tengo. Pero el que afirme lo contrario tampoco puede tenerlas. Para saber si algo es o no enfermedad o si está dentro de los límites de la normalidad, hay que hacer consideraciones que no son sólo científicas, sino también antropológicas (salvo, obvio, que la palabra enfermedad se tome en un sentido muy restrictivo como el que se usa para hablar de una gripe).

No ignoro que en 1973 la American Psiquiatric Association sacó la homosexualidad del listado de enfermedades mentales. Tampoco desconozco que las sociedades profesionales de otros países fueron haciendo lo mismo. Sin embargo, el solo hecho de que antes la hayan considerado así deja un razonable lugar a la duda y justifica una investigación desapasionada, que hoy nadie se atreve a hacer. Además, me consta también que todavía hay profesionales que disienten de esta medida y que la ciencia muere cuando deja de cuestionar sus paradigmas[1].
Estoy dispuesta, no obstante, a conceder que la homosexualidad no es una enfermedad (por la ambigüedad del término y porque me obligaría a profundizar demasiado en cuestiones filosóficas), siempre y cuando se me permita decir que se trata de una anomalía, una disfunción o como se le quiera llamar a algo que no anda bien o que no anda como debe.

Aunque en rigor, esto no es algo que diga yo, ni Dios (que por esta vez puede ser eximido de opinar), sino la Madre Naturaleza. Sí, esa pequeña diosa que se invoca cuando de hidroeléctricas se trata y cuya voz están todos prontos a oír. Ésa que es objeto de culto y que explica la consternación mundial que se produce cuando un futbolista no tiene mejor idea que hacerle un puntete a una lechuza.

Porque es la Naturaleza ¡y no la religión ni los prejuicios occidentales! la que le hace notar al ciudadano de a pie que, extrañamente, los órganos femeninos y masculinos son complementarios. Es ella la que le dice que lo normal es orientarse hacia el opuesto y no hacia el igual. No deja de ser sintomático, a propósito de esto, que Susan Sontag (una conocida lesbiana) se preguntara en su diario íntimo si ella era realmente una homosexual o simplemente una narcisista.

La que realmente discrimina por tanto ¡y de una manera brutal! es la Naturaleza; es ella la que priva a los homosexuales de una cosa tan natural como intrínseca al amor como es la posibilidad de crear o de dar vida. Es ella- y no yo- la que fija la norma. Que no se llame ecologista, entonces, el que no quiera oír su voz.

Obviamente, cuando hablo de anomalía o de disfunción tengo como referencia una idea de normalidad que no se identifica con lo mayoritario, en cuyo caso habría que decir, por ejemplo, que los colorines son anormales; por normal entiendo más bien todos esos comportamientos que llevan las cosas a su propio desarrollo. Y si puede haber desórdenes en la alimentación, puede haberlos también en la sexualidad[2] No veo qué hay de malo en plantear el debate.
Me sorprende, por otra parte, el doble estándar de la opinión pública en esta materia, porque hasta ahora no he oído a nadie rasgar vestiduras cuando sale alguno cuestionando el celibato por antinatural. Hay personas que sostienen esta tesis, hay también libros sobre la materia y no he oído a nadie vetar el derecho a hacerlo. Si la misma objeción recae sobre la homosexualidad, en cambio ¡Sálvese quien pueda!
¿Qué los homosexuales sufren injusticias y que por años han sido víctimas de toda clase de burlas? Lo sé y lo condeno ¿Qué merecen tanto respeto como cualquier ser humano? No podría pensarlo de otra manera en mi condición de católica e individuo racional ¿Que tienen derecho a vivir como quieran? Nadie se los niega ¿Que muchas de las grandes creaciones humanas han sido obra homosexuales? Qué duda cabe. 
Pero que el solo hecho de decir que la homosexualidad es una enfermedad, dé origen a comentarios como “Eres la prueba viviente de que el aborto se justifica”, “Tendrás tu castigo cuando la vida te premie con un pariente colita” o “El mundo sería un lugar feliz si no existieran personas como tú”, indican que más allá de la diferencia de opiniones, hay un grupo cuyo poder supera al de cualquier transnacional. Y hay otro grupo que, con total falta de discernimiento, le rinde pleitesía. Y de este último grupo, yo al menos no voy a formar parte.



[1] En 1972 un enmascarado de apellido Fryer dio un discurso en la
convención de psiquiatras. Lo hizo para ocultar su identidad, y por la misma razón usó un distorsionador de voz. Este dato aparece en un artículo publicado por Springer, un consorcio alemán de revistas científicas. El dato está también en Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/John_E._Fryer .Antes de 1973 había habido protestas y Spitzer dijo, después, que había habido presión para desclasificarla. Si esto no es un lobby político llevado a cabo por científicos, insto a quienes piensan lo contrario a argumentar o a mostrar cuáles fueron los experimentos o evidencias científicas que demuestran lo contrario.

[2] Estudios comparados de EEUU, Holanda y Nueva Zelanda (el primero un país donde hay discriminación y los otros dos, donde no) demuestran que la prevalencia de enfermedades mentales de los homosexuales no es mayor en el país donde hay discriminación. Es decir, que la asociación entre homosexualidad y enfermedades mentales o conductas autodestructivas no se puede hacer a partir de la falta de aceptación social. Ross, M.W. (1988): Homosexuality and mental
health: a cross-cultural review. J. Homosex. 15(1/2), 131-152.). Bailey, J.M. (1999): Commentary: Homosexuality and mental illness. Arch. Gen. Psychiatry. 56, 876-880.

36 comentarios:

  1. Como de costumbre, planteas el tema y tu opinión al respecto de forma muy inteligente. Creo que demuestras tanto la irracionalidad de quienes proscriben la discusión de este tema como la posibilidad éticamente aceptable de discutirlo, cuestionando sus paradigmas: si ya se hizo antes, ¿por qué no ahora?

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  2. Tere,la homosexualidad es siempre un tema que se puede discutir, pero creo que para hacerlo mejor requiere un esfuerzo mayor de tu parte por dar argumentos un poco más validos que esa apelación a la madre naturaleza, qué es eso? La ley natural?.
    De alguien que se dedica a la filosofía se espera un poco más de rigor con los conceptos en que se apoya, y en este caso trabajas con los conceptos de enfermedad, normalidad y naturaleza, que son absolutamente discutibles.
    Nada más que decir, tu articulo no da para mucho más.

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  3. Saludos Teresa.

    Que la homosexualidad sea contra natura lo demuestra nuestra propia naturaleza humana, que de hecho la repudia al comprender que es una grave perversión de las funciones inherentes a cada género. Y esto comprende tanto la psiquis, como la fisiología humana. En el fondo es lo que se conoce como ley natural, que no es otra cosa más que la capacidad de pensar y discernir razonablemente que tenemos todos los seres humanos, por lo tanto en este punto podemos prescindir de la religión.

    Tratando este tema en un plano estrictamente natural, no podemos decir otra cosa más que la homosexualidad, como todas las perversiones sexuales, son el resultado de un grave desorden metal, y que por tanto se trata de gente que necesita ayuda psicológica para superar su enfermedad.

    El problema está cuando se habla del “derecho a que vivan como quieran”. Yo niego ese derecho, pues el comportamiento humano contrario a la ley natural, cualquiera sea, conlleva un desorden en el orden de las cosas: y por tanto su cooperación a ello no es un derecho; sino una violación del derecho, que no es más que actuar en justicia ordenándose al bien común, según la ley natural. Pero me imagino que como lo planteas, estás apuntando a la libertad de las personas. Allí pienso que se debería hablar más bien de que existe en el ser humano el libre albedrío, y que este comprende la libertad de contradicción, es decir, hacer una cosa, o dejar de hacerla; y libertad de contrariedad, esto es, escoger entre el bien y el mal. Pero jamás se debe decir que los seres humanos tienen el “derecho” de obrar el mal, precisamente porque el derecho se ordena a lo que es justo; y hacer el mal no es ninguna justicia. De ahí que pienso que está gente no deba ser tolerada por la sociedad, dejando en claro que se trata de un grave desorden mental; y a la vez ayudarla para curar de su enfermedad.

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  4. Estimada Teresa,

    Respecto de si la homosexualidad es natural o no natural, quisiera recordarle que en el reino animal la homosexualidad es muy comun.
    Claro que el pene y la vagina son complementarios y adaptados a la reproduccion, pero tambien es cierto que hay un porcentaje de homosexuales en los perros, en los gatos, en los lobos, en los elefantes y en los monos. En estos casos no es una anomalia, porque habria de serlo en el especifico caso del animal humano?

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  5. Tere ¿vas a la conferencia de Judith Buttler en la UDP?

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  6. Extraordinario análisis. Sí, la ciencia muere cuando deja de cuestionar sus paradigmas. Pienso que es hora de que reconsideremos la tesis de que la tierra es redonda. En realidad, es plana. Si la naturaleza nos hizo con dos piernas de aproximadamente igual tamaño, es porque necesitamos caminar sobre una superficie plana y no curva. No digo que todas las supuestas pruebas de la redondez de la tierra basadas en observaciones astronómicas, desde la tierra y el espacio, estén erradas, pues no tengo datos empíricos al alcance de la mano. Sin embargo, esto no impide que se abra el debate.

    Además, el sólo hecho que en el pasado haya sido aceptada la platitud de la tierra deja un razonable lugar a la duda y justifica una investigación desapasionada, que hoy nadie se atreve a hacer.

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  7. Ricardo, considero muy acertado lo que dices. De hecho, te recomiendo estudiar lo que dice "The flat earth society", te mando el link

    http://theflatearthsociety.org/cms/

    Es gente muy seria que arriesgando su propio pellejo, como la valiente y desapasionada Teresa Marinovic, se arriesgan a ir un paso mas allá en la comprensión del mundo, sin miedo a romper tabúes. También propongo que se estudie desapasionadamente si el ser judío no será una enfermedad, tengo la sospecha de que lo es. Ya se dijo en el pasado, por qué no reabrir el debate?

    Y dado que esta mujer corajuda nos ha abierto el luminoso camino, propongo que se ponga en duda si las mujeres debieran estudiar en la universidad... que lo hagan es algo relativamente reciente, y este artículo parece darnos pruebas concluyentes de que el tema tiene que reabrirse.

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  8. Ricardo y Nicolás:

    Los animo a seguir practicando la ironía. Eso sí... la próxima vez, intenten comprender bien qué significa cuestionar los paradigmas de la ciencia, a fin de no caer es interpretaciones que dejen al descubierto una cierta ¿cómo decirlo? sencillez en la manera de entender las cosas.

    Saludos!!!

    Tere M.

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  9. Víctor

    Eso no es cierto. En los animales prácticamente no se da la homosexualidad, y aunque se diera, no dejaría por eso de ser una anomalía.

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  10. Fran

    Plenamente de acuerdo que se pueden encontrar argumentos mejores y de mayor profundidad, pero no pretendas encontrarlos en un blog y no pierdas el tiempo en su lectura.

    Saludos

    Tere

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  11. Estimada, si usted se presenta como Licenciada en Filosofía, se espera que usted entonces le haya dado dos o más vueltas a sus ideas. No se trata de que escriba un ladrillo filosófico,sino que cuando alguien ha reflexionado sobre algún asunto, al momento de compartir su pensamiento con otros esa reflexión previa se nota.
    Puede usted plantearse un par de interrogantes en unas tres líneas y su escrito le quedaría igual de bonito.
    Así como está su pensamiento en relación al tema de la homosexualidad, tal parece que usted se quedó con lo que le dijeron en catequesis no más. Y usted aparece, como decirlo... sencilla (para usar sus palabras).
    Pero bueno, más parece que su público objetivo son los que te insultan en El Mostrador y usted escribe un blog a la altura de esos argumentos.
    Y para mi no es perdida de tiempo leerla, es ocio.

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  12. Tere
    Soy homosexual, lesbiana para ser exacta, y no me siento herida ni lastimada ni muchos menos insultada con tu blog. Lo que si, discutir si es enefermedad o no, si se nace o se hace, esa discusion no nos lleva a ninguna parte, mejor seamos practicos, existimos, hemos existido siempre y existiremos hasta el final de los tiempos (eso se lee casi como una amenaza)la discusion va a otro punto en que se nos reconozca como tal como individuos de una minoria que hace pocos años tiene voz y el valor para hablar, la discusion va ahora si esta sociedad quiere o esta dispuesta a reconocernos como una minoria y por ende con caracteristicas distintas que deben ser respetadas, solo eso y eso es mucho

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  13. A quien haya crecido en una poblacion llena de perros vagos, le resultara habitual la imagen de dos perros, dos machos, "pegados". Para despegarlos hay que lanzarles un balde de agua fria. Esa es una prueba contundente de homosexualidad en los perros. Homosexualidad en los animales es una conducta extraordinariamente comun. A modo de ejemplo, los investigadores Charles Roselli y Fred Stormshak del Department of Physiology & Pharmacology, Oregon Health & Sciences Univ., Portland, describen que en ovejas, un ocho por ciento de machos tiene sexo con otros machos. (The Neurobiology of Sexual Partner Preferences in Rams)
    Charles E. Roselli1 and Fred Stormshak)Horm Behav. 2009 May; 55(5): 611–620.

    Esto es solo un ejemplo, y ya han identificado mas de 500 especies animales que practican la homosexualidad.
    Por lo tanto este es un buen argumento para refutar tu hipotesis que la homosexualidad no es natural.
    Y me llama la atencion que me digas "Eso no es cierto. En los animales prácticamente no se da la homosexualidad" sin absolutamente ninguna base y sin consultar la literatura.
    Espero que en tu proxima columna no llames enfermos a los que escriben con la mano izquierda.

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  14. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  15. Victor,
    En los animales no se da la homosexualidad en el mismo sentido que en los seres humanos, porque la identidad sexual de los animales no es tan compleja como la nuestra. Se dan actos de apareamiento entre animales del mismo sexo, como tu indicas (podrías haber citado los pinguinos del zoológico de Berlín, o los bonobos), pero por razones de estrés, jerarquía, estímulos hormonales ambientales, etc. Los mismos autores del artículo que citas dicen que el tema no está resuelto en cuanto a sus causas.
    Por lo demás, entre los animales se da el canibalismo (Chimpancés), ataque a individuos jóvenes (Osos y Leones), y otras conductas que son dignas de imitar, por lo que para el debate actual el dato en cuestión no aporta mucho.

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  16. Se ha abierto el debate sobre la existencia de la autora de este blog

    http://es.paperblog.com/cual-es-la-filosofia-detras-del-famoso-blog-de-la-tere-marinovic-257641/

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  17. utunumsint dijo...

    Ley natural? derecho natural? Ciertamente que se trata solo de una concepcion catolica, nada mas que eso. Cualquiera que haya vivido en un pais protestante, NUNCA EN SU VIDA ha escuchado la frase "derecho natural". Algo relacionado con la obra de Tomas de Aquino, para nada universal, de catolicos para catolicos, que por supuesto estan en su derecho de respetar pero no de imponer..

    Conocen por ejemplo a Bartolome de las Casas, supuesto baluarte del "derecho natural"?, bueno busquen informacion acerca de el por ejemplo en:

    http://www.redescristianas.net/2006/10/29/bartolome-de-las-casas-y-la-esclavitud-africana/

    Y se van a encontrar con algunas joyas como:

    “El remedio de los cristianos es este, mui cierto, que S. M. tenga por bien de prestar á cada una de estas islas quinientos ó seiscientos negros, ó lo que paresciere que al presente vastaren para que se distribuyan por los vecinos, é que hoy no tienen otra cosa sino Yndios… se los fien por tres años, apotecados los negros á la misma deuda… Una, Señores, de las causas grandes que han ayudado á perderse esta tierra, é no se poblar más de lo que se han poblado… es no conceder libremente á todos quantos quisieren traer las licencias de los negros…”
    Bartolomé de las Casas (1531).

    Otra joyita:

    "Antiguamente, antes que hobiese ingenios, teníamos por opinión en esta isla [la Española], que si al negro no acaecía ahorcalle, nunca moría, porque nunca habíamos visto negro de su enfermedad muerto… pero después que los metieron en los ingenios, por los grandes trabajos que padecían y por los brebajes que de las mieles de cañas hacen y beben, hallaron su muerte y pestilencia, y así muchos dellos cada día mueren…"
    Bartolomé de las Casas (¿1559-1560?)i

    No queda mas que concluir, que si los catolicos tienen razon y existe el "derecho natural", ellos mismo no tienen idea en que consiste.

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  18. Estimada Teresa,

    Te agradezco que te tomes el tiempo para contestar.
    Creo que la diferencia entre tu punto de vista y el mio (tuyo: La homosexualidad no es natural, no es normal, mio: La homosexualidad es natural y normal) radica en la diferente concepcion del ser humano. Para ti el ser humano tiene caracteristicas cualitativamente diferentes del resto del reino animal, esta concepcion se basa tal vez en una concepcion divina del ser humano. Estoy en lo correcto?

    Para mi el ser humano tiene solo diferencias cuantitavas con otros animales, por lo tanto no puede sino continuar a manifestar conductas que ya existen en la naturaleza, por ejemplo, la homosexualidad.
    Espero que tengas un buen dia.

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  19. Ramón, ¿sabías tú que Bartolomé de las Casas pedía que se trajeran negros a América porque, tras una honda reflexión, había llegado a la novedosa conclusión de que los indios tenían alma?

    Ahora nos parece casi un chiste que la defensa de la humanidad de los indios haya tenido por consecuencia la invocación al esclavismo negro. Pero, ¡por favor!, eso es un signo de su época, no un rasgo de la filosofía cristiana.

    Con respecto al blog, no me parece suficiente el argumento que sostiene la anormalidad de la homosexualidad, pero sí estoy de acuerdo en que es muy peligroso censurar el debate.

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  20. Ed:

    Tengo claro que lo que dijo Bartolome de las casas es una consecuencia de la epoca.

    El problema esta en que generalmente la religion catolica presenta el derecho natural como un cuerpo de conocimientos inmutable, absolutamente correcto, descendiente directamente de una entidad divina.

    Y no es tal, es simplemente un cuerpo de normas creadas por un grupo de personas que no tiene para nada infabilidad. De hecho ha fallado una y otra vez y siempre los errores simplemente se ignoran y se pretende que no existen.

    Alguien se acuerda de que Las Casas era esclavista?. Alguien reconoce que la esclavitud era una parte del llamado derecho natural que ahora esta olvidada?. Alguien reconoce que declarar a los cementerios "tierra consagrada" fue un error que llevo incluso hasta el punto de exhumar a los muertos no catolicos en las noches para "purificar" esa tierra?

    Y eso tambien era derecho natural en su momento. Ahora simplemente "errores" marcados por la epoca.

    Si asi es el "derecho natural", entonces sirve menos que otras leyes que al menos pasan por un congreso.

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  21. con respecto a tus referencias en los pie de página:

    1. La anécdota del hombre enmascarado no es argumento para tu tesis. Y el DSM es un manual de diagnóstico descriptivo. No se basan en "experimentos". Si tienes ganas de tener algún lugar en esta discusión, te invito a ser parte de quienes se dedican a estudiar esto desde las perspectivas de sexualidad, psicología y antropología.

    2. Si ni siquiera sabes reconocer deficiencias metodológicas básicas, no te des la molestia de usar estudios de este tipo como argumento.

    ¿Fuiste a las conferencias de Judith Butler en la UDP? Sería lo mínimo, si de verdad estás interesada en informarte un poco con respecto a esto.

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  22. Hola Teresa, encontre esto y no puedo menos que compartirlo contigo:

    Homosexuality is found in over 450 species. Homophobia is found in only one. Which one seems unnatural now?

    La homosexualidad esta presente en mas de 450 especies. La homofobia solo en una, Cual parece no-natural ahora?

    perdona la pesima traduccion.

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  23. Ramón:

    Si no te gustan los términos, sencillamente cámbialos, pues lo que aquí hablamos, si quieres, se reduce al mero uso de la inteligencia y al actuar consecuentemente a ello. De ahí emana el uso correcto de la libertad, pues esta, razonablemente se deberá ordenar siempre a lo que es justo y no a otra cosa. Todo esto, por cierto, en un plano natural. El resto, pues, son solo caprichos fruto de una búsqueda en google. Allí también podrás encontrar que la tierra no es redonda sino plana.

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  24. utunumsint dijo...

    Concluyo entonces que Bartolome de las Casas y Tomas de Aquino, junto con el Papa ese que quiso quemar a Galileo, no utilizaban la inteligencia, no actuaban consecuentemente a ella y tampoco tenian claro el uso correcto de la libertad ni en el plano natural ni en ningun otro?

    Me parece increible que personas que apoyan una forma de vida que tantos errores demostrados han cometidos, traten de enseñarnos lo que es correcto y lo que no lo es. Para mi es obvio que no tienen mucha idea de que es lo correcto. Por algo la forma de vida que pregonan NUNCA HA llevado a nada.

    "Por su obras los conocereis" y sus resultados estan a la vista, si fuera por ellos todavia tendriamos las sangrias y las cataplasmas de azufre como maxima expresion de la medicina y la esperanza de vida de la humanidad estaria en treinta años.

    ( bueno y que los que nombre no utilizaban en forma correcta la libertad, esta claro, por algo eran esclavistas y trataban de quemar personas que si estaban en lo correcto)

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  25. Ramón:

    Tu conclusión no va más allá del desacreditar gratuitamente a la Iglesia. Propia de todo pseudoerudito que se limita a disparar lo que encuentra en google o lo que escuchó por allí.

    Fíjate que lo que mencionas, como tantas otras barbaridades que injustamente se le achacan a la Iglesia, han ya sido ampliamente refutadas en innumerables ocasiones por estudiosos serios. Pero para conocer aquello, evidentemente es necesario ir más allá de lo que se dice popularmente y de lo que se encuentra buscando por ahí en internet. Como te decía, también con google podrás encontrar gente que afirma que la tierra no es redonda sino plana.

    En cuanto a la estéril forma de vida que ves en la Iglesia, debo suponer entonces, que das por hecho que en ella no existe nada bueno (“nunca ha llevado a nada”). Una afirmación temeraria, por lo demás bastante absurda para alguien como tu, que pretende asumir el rol de juez a la hora de sacarnos en cara supuestas culpas del pasado. Lo mismo se puede decir de la extraña acusación de bloqueo que ha hecho la Iglesia a la ciencia. Quizá necesites investigar un poco más sobre ello.

    En fin, no sé qué pretendes al desacreditar gratuitamente a la Iglesia. Quizá demostrarnos que a causa de supuestas culpas -que ha sido demostrado son falsas- del pasado, nosotros no tenemos derecho a decir a nadie qué es lo correcto y lo incorrecto. Son las ucronías las que nos llevan a pensar así. Esto, sumado a una deslealtad enorme por la verdad, porque esta no cambia, ni pierde su veracidad a causa de los errores cometidos. Te lo digo porque las personas como tu no ven sino lo que quieren ver; y lo que quiere ver, debe ser visto caprichosamente en la persona que más les acomoda. De ahí tus lamentables conclusiones.

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  26. Muy bien dicho utunumsint!
    Rescato este fragmento: "Esto, sumado a una deslealtad enorme por la verdad, porque esta no cambia, ni pierde su veracidad a causa de los errores cometidos. Te lo digo porque las personas como tu no ven sino lo que quieren ver; y lo que quiere ver, debe ser visto caprichosamente en la persona que más les acomoda. De ahí tus lamentables conclusiones."

    Todo este último argumento que has dado se aplica perfecto para responder a aquel que escribió el tercer comentario.

    Ohh, espera, eres tú mismo!!

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  27. Fran:

    Que viva el relativismo y que ardan quienes pretenden hacer uso de su cabeza ¿no?. He ahí la hipocresía de quienes defienden los “derechos” de las personas, cuyo amor lujurioso por la verdad no les permite ir más allá de la desacreditación de una persona o de una institución a la hora de responder a un desarrollo razonable, por lo demás complementario al presente artículo y hecho en base al sentir del autor del mismo, porque va dirigido exclusivamente a él (ella en este caso).

    ¿No esconde ello un odio visceral contra la Iglesia? Probablemente sí, porque la condición de católico de una persona no debiese ser motivo de discriminación a la hora de responder a un comentario hecho por la misma, sobretodo por quienes deberían ser más “sensibles” que nadie a cualquier tipo de discriminación moderna. De ahí la incongruencia de planteamientos como los de Ramón; y por supuesto, también de algunas frasesitas tuyas, aludiendo a las catequesis, como si estas fueran un medio para desacreditar las opiniones de una persona.

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  28. utunumsint dijo..

    Me parece un poco complicado conversar con una persona que afirma "vivir" en la verdad y que simplemente los problemas y aberraciones cometidas durante siglos son solo "pequeños errores" que no te apartan un milimetro de "tu verdad". En vez de meditar un poco tus posiciones, al parecer todo se limita a dar un par de toques cosmeticos aqui y alla para no seguir apoyando cosas que en algun tiempo eran parte del "derecho natural", como la esclavitud por ejemplo.

    Lamentablemente para los negros y sus descendientes que Bartolome de las Casas describe como muriendo como moscas en los ingenios (negros que el mismo solicitaba y ponía ahi), tu posicion "arrepentida" del error no les sirve de muchos. Tampoco a los que masacraron con el infame grito de "matenlos a todos que Dios escogera a los suyos" .
    Ahora es cierto que en algun momento tu Iglesia pedira perdon, solo que se demoraran unos .....quinientos años mas como el perdon al pobre Galileo (otro mas al que ustedes le amargaron la vida completamente, ni pensar lo que tuvo que vivir ese genio, despues que el infalible e ignorante Papa de turno Urbano VIII le destruyera la vida a el y a su familia solo por decir la verdad).

    Por lo tanto esa es tu verdad a la que eres leal?. Posiblemente perteneces a la expresion mas radical del catolicismo, dirigida por el Marques de Peralta. Quizas ni siquiera puedes leer libros sin pedir permiso. Y aun asi hablas de la verdad y la libertad y pretendes enseñarnos lo que es correcto?.

    La iglesia y la ciencia?. Te puedo enviar cientos de evidencias que demuestran sin lugar a duda que los protestantes, y en el ultimo siglo los asiaticos, son lo que han desarrollado la ciencia. Y esto es simplemente indesmentible. Como he dicho muchas veces, solo la Universidad de Cambridge tiene 90 premios nobeles asociados a su nombre. La catolica España, la tierra del Marques de Peralta si tiene mas de ocho juntando a todas sus universidades, es mucho. Y para que hablar de la tierra del tristemente celebre Maciel. Si han efectuado una sola contribucion a la ciencia ademas de la comida mexicana, me gustaria escucharla. Dale una mirada a todo lo que tu usas, desde el primer al ultimo trozo de tecnología, desde el primer al ultimo tratamiento o medicina que has tenido que utilizar y luego no te va a quedar otra que musitar “gracias a dios existen los protestantes y los asiáticos…”.
    Te suena el desarrollo de los antibioticos, la vacuna contra el polio, rayos X, scanner, los aviones, los automoviles, los trenes, los telefonos, los computadores?. Bueno todo eso fue desarrollado por sociedades protestantes. Los descendientes de Calvino y tambien Lutero. De ustedes Latinoamerica, aparte de "la verdad", estilo Bartolome de las Casas, o muchos empresarios coludiéndose (o pagando 60 dolares mensuales) para despues golpearse el pecho no ha recibido mucho.

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  29. Que el estilo de vida de ustedes no ha llevado a nada?. Esto ya es algo demostrado y la respuesta es por supuesto que no. El catolico hispano y los anglosajones llegaron al mismo tiempo a esta America. Miren donde estan ellos ahora en America del Norte y miren las sociedades que ustedes han creado quinientos años despues. Miren cuanta gente se muere de hambre alla y miren cuanta aca. Cuanto trabajadores son encerrados en su trabajo en USA?. Que pasan con los dueños de farmacias (Opus Dei en el caso nuestro) coludiendose en USA o Canada. Simplemente los secan en la carcel o los multan en millones de dólares (te suenan los 80 millones de dólares de multa a LAN?). Aca los academicos de la muy catolica Universidad de los Andes salen en su apoyo escribiendo defensas publicas.
    Por lo tanto responsablemente puedo afirmar que no me interesa esa "verdad". Las cifras que yo te planteo en términos de calidad de vida y resultados (“por sus obras los conecereis”), son simplemente demoledoras y afirmar lo contrario es prácticamente imposible. Si ustedes quieren seguir su verdad y esa concepción católica que es el llamado “derecho natural”, problema de ustedes. Si ustedes la quieren imponer, problema de todos nosotros y no vamos a hacerles la vida fácil, para que al final tengamos otros 500 años mas perdidos en latinoamerica?.

    Por ultimo debo afirmar que me gusta Google y a diferencia de otros puedo leer lo que me antoje.Pero esa no son todas las fuentes de información que tengo. Tambien existen las ancestrales. Tenia por el lado materno familiares ingleses y los de mas edad nos contaban a todos nosotros como ustedes en el pasado obligaban a que los muertos no catolicos fueran tirados al mar o tirados en un hoyo, porque a los cementerios no podian llegar ("derecho natural" viejito, no vamos a contaminar "tierra consagrada" o si?). Otro "errorcito" que al parecer no los mueven un milimetro de la "verdad"?.

    Los católicos nacionales pediran disculpa por estos actos en unos 700 años mas o antes?

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  30. Ramón:

    1)

    Sigues en lo mismo, pues todo lo que comentas se resume a una tendenciosa, por lo demás falsa interpretación de la realidad, que no busca sino desacreditar a una institución.

    La verdad es inmutable. Esta no cambia a causa de la heterodoxia de algunos, como tampoco cambia a causa de la heteropraxis de otros. De ahí que sea absurdo negarla sencillamente por el hecho de que alguien se haya alejado de esta.

    En cuanto a las supuestas aberraciones de la Iglesia, te he ya comentado que han sido ampliamente refutadas por estudiosos serios. Si quieres puedes ir a consultar sobre ello en alguna Biblioteca, porque en internet puedes encontrar cualquier cosa. Por ejemplo, una paginita virtual que pone en boca de Bartolomé de las Casas algunas frases, sin siquiera citar la fuente. A mi, la verdad, me parece algo muy poco serio como para responderle.

    En cuanto al pobre Galileo, fíjate que no era un gran sabio como mucha gente piensa. Basta ver las disputas que tuvo con algunos jesuitas con respecto a los cometas: Galileo estaba equivocado. Tampoco es cierto que intentaron quemarlo o torturarlo, esa es una falsedad difundida por gente como tú, que se limita a disparar lo que escuchó por allí, o lo que encontró en su buscador favorito. Si lo tienes por un exponente de la verdad, pues anda dándote cuenta que vivió y murió como católico, a pesar de la condena que recibió: “formalem carcerem” y no otra.

    Esa es la realidad histórica. Y ello si bien es reprensible, debes entenderlo en el contexto religioso y social de la época, guardándote de ucronías que llevan a confundir tendenciosamente la realidad.

    A los excesos cometidos por la Iglesia, no puedo si no manifestar mi descontento. A todos los católicos nos hubiese gustado que estos no se hubiesen cometido. Pero también es cierto que aquellos son sobremanera exagerados por la opinión vulgar de personas que jamás en su vida abrieron un libro de historia. Ello es fruto de una campaña de desacreditación de la Iglesia impulsada por diversas sectas, entre ellas, protestantes, masones y por su puesto sus acólitos, los comunistas. Tenemos por ejemplo el caso de Juan Antonio Llorente, un inquisidor que, impulsado por la masonería, escribió en su Historia Crítica de la Inquisición una sarta de barbaridades y falsedades que los enemigos de la Iglesia no dudan en citar y en recomendar, precisamente porque se trata de un libro que desacredita por completo la labor de la Iglesia en España, aun a costa de inventar testimonios y deformar la veracidad de los hechos, como refiere Menéndez y Pelayo, Alfonso Junco y el P. Mariano Cuevas entre otros.

    ¿Les gustaría a los enemigos de la Iglesia saber realmente que hechos exagerados no sucedieron como la vulgar opinión pública los narra? Me imagino que si fuesen honestos frente a lo que buscan, es decir, de cara a dolor de supuestas víctimas, sentirían gran complacencia al saber que muchos hechos de la historia no acaecieron realmente, o al menos, no como nos los han falsamente narrado. Pero como aquellos son utilizados con el solo fin de difamar a la Iglesia, seguirán siendo proclamados a los cuatro vientos por gente inescrupulosa que no busca la verdad, sino lo que le conviene.

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  31. Ramón:

    2)

    En cuanto a la Iglesia y la ciencia, anda dándote cuenta que es una premisa ridícula citar avances de personas de otras religiones para así indicar que la Iglesia ha bloqueado a la ciencia. Los avances científicos pueden ser realizados por chinos, moros, menonitas, judíos o por católicos , eso nadie lo discute. Que hayan más premios nobeles judíos o protestantes, eso tampoco se pone en duda. Lo que niego rotundamente, por absurdo, es concluir con ello que la Iglesia ha puesto bloqueos al desarrollo de la ciencia. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Como te dije, quizá necesites investigar un poco más sobre ello, porque tanto la Iglesia, como los católicos sí que ha contribuido enormemente a la ciencia. En cuanto a los católicos, ¿Te suena Leonardo Da Vinci, Copérnico, Galileo Galilei (sí, ese mismo que pones como exponente de la verdad), Volta, Mendel, Pasteur, Fleming, Carrel, etc.? Esto sin considerar al enorme número de jesuitas que han contribuido y siguen contribuyendo enormemente a la ciencia. En cuanto a la labor de la Iglesia con respecto a la ciencia, por mencionar un tema de actualidad, ¿Te suena la defensa de la vida que ésta, y solamente ésta, está haciendo con todas sus fuerzas? Te lo digo porque en los países protestantes, podrás encontrar todas las facilidades para asesinar a un niño no-nato. Así como en otros, encontrarás personas dispuestas a fundar organizaciones para la legalización de la pederastia. Esto, a pesar de contar con “muchos sabios científicos”. Ellos son los descendientes de Lutero y Calvino, que por cierto son responsables de un gran derramamiento de sangre no solo en Europa, sino también en América a causa de su hereje y excluyente doctrina de la predestinación. De ahí que en los países del norte casi no veas indígenas: estos fueron brutalmente exterminados por los conquistadores protestantes; a diferencia de lo que ocurrió en la América hispana.

    Con respecto a la comparación de vida que haces entre América del Norte y América Latina, pienso que se trata de una visión demasiado light. Date cuenta que si América Latina está como está , es precisamente por culpa del coloso norteamericano que no ha cesado de abusar del poder que tiene para mantener en la miseria los países del sur. Hay que tener un par de dedos de frente para darse cuenta de aquello, sino -por poner un ejemplo- las cañerías que extraen petróleo de la selva amazónica serían exclusivamente para beneficio de los países a los cuales les pertenecen aquellos recursos, y no para las multinacionales del norte que se encuentran allí usurpando lo que no es suyo. He ahí la actitud deshonesta de los sectarios, descendientes de Lutero y Calvino e hijos de la masonería, que gracias a la propaganda que han hecho, han logrado hacerle creer a los más ingenuos que son los salvadores del mundo.

    Precisamente lo demoledor de aquellas cifras no equiparables en cuanto a la calidad de vida de los dos lugares en cuestión, son fruto de un enorme cúmulo de actitudes deshonestas e inmorales en relación a los países pobres. Cualquiera podría hacerse una buena vida aprovechando su condición poderosa para robarle legalmente a los demás ¿No?. De ahí que tus conclusiones con respecto a este punto sean maquiavélicas, pues tienen en cuenta solamente el fin, que es estar bien, pero sin mirar los medios para alcanzar aquel “american dream”.

    En cuanto a lo último que comentas, pues pienso que sí. Los muertos no católicos debiesen ser enterrados en otro lugar, fuera de los cementerios católicos. Así lo sostengo yo, personalísimamente. El resto no es más que un relato popular narrado con el fin de desacreditar aún más a la Iglesia.

    En fin, ¿Tienes algún argumento que no conlleve el desacreditar a la Iglesia? Porque aquí te estás luciendo.

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  32. Estimado utunumsint:

    Ciertamente hubiera esperado un poco mas de peso especifico en este debate. Al parecer la politica de no permitir leer algunos libros esta dando algunos resultados no esperados, como falta de conocimientos para enfrentar una discusion.

    Lo que sucedia en Chile antes de la separacion Iglesia estado esta muy bien documentado a pesar del evidente esfuerzo del catolicismo para ocultar la informacion. Frecuentemente las personas no catolicas eran tiradas en alta mar o dejadas en un hoyo al costado de algun cerro. Los no catolicos no podian casarse (contraer matrimonio si te suena mas bonito)y no podian nacer con una identidad legal. Tu crees que el cementerio de disidentes que existe en Valparaiso es un capricho de los britanicos y alemanes que vivian ahi?.

    Mas aun Manuel Zañartu, heroe de la guerra de la independencia, no podia ser sepultado en 1871 porque vivia en "concubinato", separado de su esposa, y antes de morir no quiso renegar de su pareja y "arrepentirse" (bien por el, renegar de su amor porque lo pide un cura hubiera hablado mal de Zañartu).

    Por este motivo a la autoridad civil, compañeros de armas de Zañartu, no le quedo otra que sepultarlo a la fuerza en el cementerio "catolico" (cementerio del estado realmente del que se apropiaba la iglesia). Gracias a Zañartu salio el decreto de 1871, que termino con la indignidad a la que tus ancestros condenaban a algunos de los mios. Esto esta en cualquier libro de historia.

    Lo de Galileo, no resiste analisis. Bruno Giordano fue quemado justamente por "delitos y herejias" muy similares a los que se le se acusaba a Galileo. En particular porque afirmaba que existian "múltiples sistemas solares y que el universo era infinito". El que quemo a Giordano fue el mismo que llevaba el proceso contra Galileo (Roberto Belarmino). No existe LA MENOR DUDA que si Galileo no hubiera mentido, "arrepintiendose" de sus teorias, ustedes lo hubieran quemado igual. O tu piensas que no?

    Supongo que sabes lo de Giordano Bruno o no?. No creeras que tambien es un conspiracion anti-iglesia?. Supongo que tambien sabes que Giordano Bruno y Galileo son considerados el punto de inflexion que marco el fin de la ciencia en los paises catolicos. Tu dices que un chino, un judio, etc puede hacer ciencia, pero bueno tendremos que estar de acuerdo que las sociedades que queman a sus cientificos no pueden desarrollar mucho. O si?

    Bueno eso es todo. Existen bastantes libros que discuten los motivos de la inferioridad intelectual y economica de las sociedades catolicas (mi favorito es el de Max Webber "The protestan ethics and the rise of capitalism" ), pero no estoy seguro que tu puedas leerelos asi que no voy a ahondar en eso.

    El problema es que la realidad es la realidad y la correlacion entre pobreza y catolicismo, ciencia y protestantismo esta ahi, sin lugar a dudas.

    Por ejemplo españa fue un imperio poderosisimo pero sin embargo es casi imposible que ustedes puedan nombrar un solo teorema matematico/fisico/quimico que lleve un apellido hispano o contribucion a la ciencia que haya realizado ese pais.

    Asi no mas es, el resto solo palabras acerca de "la verdad", pero nada concreto que las apoye.

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  33. Ramón:

    Volvemos a lo mismo.

    ¿Qué peso quieres si cuando se te responde no haces sino esmerarte aún más por tapar una explicación a la ley natural con un ulterior cúmulo de acusaciones gratuitas en contra de la Iglesia forzándola a través de vulgares ucronías a dejarla en ridículo frente a la historia? Primero atacas a Bartolomé de las Casas, metes de paso a Santo Tomás (quién sabe por qué). Luego Galileo, sirviéndote de la leyenda popular. Después das a entender un supuesto bloqueo que la Iglesia ha hecho a la ciencia, sin percatarte que nada tiene que ver con ello la cantidad de científicos protestantes en relación a los católicos. Más tarde, que los países católicos son peores que los protestantes solamente por un tema religioso (opinión absurda y maquiavélica). Ahora sales con Giordano Bruno, hereje contumaz que fue condenado por un tribunal civil...

    Te pregunto ¿Tiene algo que ver todo ello con la ley natural sino solo recordarnos una vez más que errare humanum est? Te lo digo porque tanto los excesos cometidos por la Iglesia, como la vulgar deformación de la historia promovida por personas como tú, no tienen nada que ver con una eventual mutación de la ley natural. Ese es el punto en discusión, y no otro. El cual pretendes resolver, invocando desequilibradamente hechos históricos para desacreditar la facultad que la Iglesia tiene de enseñarnos lo que es correcto y lo que es incorrecto. Fíjate que la heteropraxis de muchos católicos no quita en nada pureza al Magisterio de la Iglesia. Para que entiendas, afirmar aquello, es tan ridículo como decir que la ley del tránsito está mala solamente por el hecho de que algunas personas pasen en rojo algunos semáforos ¿Quién es el responsable allí, la ley del tránsito o el que no la respetó?. Por lo demás, el tema del artículo en cuestión se resuelve meramente en un plano natural y no religioso.

    Pero bueno, todo ello forma parte de tu “lógica”. Lo de la historia de la Iglesia, está claro, es fruto de un odio visceral que tienes en contra de ella, y que alimentas con relatos populares, búsquedas en google, incluso a costa de dar crédito a paginitas virtuales que ponen en boca de Bartolomé de las Casas algunas frases sin siquiera citar la fuente; y uno que otro librito anticlerical, lo cual está demostrado en tus intervenciones.

    Lo que no te voy a conceder por ningún motivo, porque raya en lo ofensivo, es que apliques tu lógica falaz en mi persona, pues ahora das por hecho – y como siempre gratuitamente– que no me es permitido leer algunos libros. ¿Se puede saber de dónde sacas tamaña ridiculez?

    En cuanto a los libritos esos que mencionas, fíjate que si hacen uso de la herejía calvinista de la predestinación, aunque sea implícitamente, sencillamente no me interesan. Porque ésta, dicho en pocas palabras, postula que si te está yendo bien, estás apoyado por Dios; si te está yendo mal, no estás apoyado por Dios. De ahí la idolatría que los protestantes fomentan por los países del norte, y el odio que siembran frente a las naciones más pobres. Algo comprensible solo desde la herética teología calvinista, pues los buenos serían los ricos y los malos los pobres; los ricos los predestinados a la vida eterna y los pobres al infierno: algo completamente extraño al Evangelio, y utilizado hoy con el solo fin de seguir usurpando lo que no les pertenece en los países más pobres. Ello explica por qué en EEUU hace solo algunas pocas décadas atrás, los negros recibían un trato grotescamente distinto, por no decir humillante, por parte de los blancos. Anda abriendo los ojos.

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  34. Hereje contumaz, Bruno Giordano?, tribunal civil en una epoca en que no existia separación iglesia-estado.?

    Gracias a los Bruno Giordano de este mundo es que tenemos a la Universidad de Cambridge con 90 premios nobeles y a toda españa con casi cero. Gente que va mas alla que repetir solo lo que le dicen, leer lo que le dicen, mirar solo lo que le dicen y logran descubrir por si mismo parte de algunas verdades.

    Pero bueno vamos acotando esta discusion. Sostienes acaso que Bartolome de las Casas no era esclavista?, que no fue uno de los precursores de traer negros esclavos a la America hispana? Quieres centrar en eso tu discusion?. No creo que te convenza con los cientos de articulos que discuten el tema (todos en ingles, porque sospechosamente la informacion en castellano ha desaparecido).

    Mira, puedes hacer lo siguiente. Ve donde tu consejero espiritual y preguntale asi derechamente. Buscar la verdad no deberia ser un problema. Es cierto que Bartolome de las Casas, considerado uno de los grandes del derecho natural, promovio la esclavitud de negros africanos en 1511?. Despues me cuenta lo que te dice.

    Luego deja pasar una semana y le preguntas de nuevo a tu consejero espiritual. Es cierto que antes de la ley de los cementerios publicos de 1871 los muertos no catolicos en Chile eran tirados al mar o botados en un hoyo al costado del cerro Santa Lucia?.

    Luego me dices su respuesta.

    Todo eso esta tan bien documentado que me parece sumamente extraño que tu insista en afirmar que son leyendas populares. Es por eso me da la impresion de que tu simplementes no puedes leer lo que quieres.

    Y por ultimo yo no pretendo mutar la "ley natural". Esa denominada "ley" es un concepto catolico, escrito para catolicos y por catolicos (El Sr. de Aquino principalmente) nada mas que eso. Es una concepcion de ustedes y reconozco que si ustedes quieren respetarla estan en todo el derecho de hacerlo.

    Pero imponer el "derecho natural", obligarnos a todos a seguir algunos preceptos que hasta ahora han creado la mayor parte de las sociedades pobres de America del sur y las mas atrasadas de Europa?

    Porque me imagino que tu te daras cuenta que la influencia de USA no tiene nada que ver con que los dueños de las farmacias se coludan en Chile para sacarle el dinero a los viejitos y a los mas pobres. Mas aun que esto dueños de farmacias pertenezcan y sigan pertenenciendo al Opus Dei tampoco tiene mucho que ver con la "conspiracion calvinista" que mencionas. Que paguen 60 dolares mensuales a sus empleados tampoco es algo que se determina desde Washington o si? Yo creo que no. Son los mismo empresarios que se golpean el pecho todos los Domingos en tu Iglesia y llega el Lunes y se convierten en lo que vemos todos los dias. Total como dices tu si se equivocan, siguen estando en lo correcto casi por definicion

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  35. Otra cosa. Sabias tu que Roberto Belarmino, el que quemo a muchos "herejes" entre ellos Bruno Giordano e intento quemar a Galileo, fue declarado Santo Doctor de la Iglesia Catolica en la decada de 1930?

    Siendo que a los papas (como a Urbano VIII) supuestamente los elige el espiritu santo y son infalibles en materia de dogma, y que Belarmino es nada menos que un santo doctor de la iglesia.

    Como estos señores no tuvieron alguna revelacion del tipo " Galileo tiene razon, la tierra realmente se mueve"? o "no quemes a Bruno, que algo de razon tiene?", o simplemente algo mas coloquial como " cortala no sigas quemando personas?".

    Si ellos no conocen la supuesta ley natural entonces quien? (supongo que el que la tierra se mueva es tambien parte de las leyes de la naturaleza).


    Si todas estas personas no tenian idea de lo que estaban haciendo,porque yo tengo que creer y respetar lo que diga por ejemplo Ratzinger (que aunque tu digas que es un ataque esta demostrado que fue miembro de las juventudes hitlerianas) acerca de como ordenar nuestras sociedades?.

    Insisto, no la compro.

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  36. muchas vueltas para no aportar nada, a nada más que un debate, sin sentidos. Me explico: "sin sentidos".

    A vivir un poco más guapa. Ya te darás cuenta...espero.

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